Σύμφωνα με τον Ούγγρο υπουργό, η λύση στο πρόβλημα πρέπει να είναι πολιτική και να στοχεύει στην απάλειψη της αιτίας του, αλλιώς σε λίγο θα μιλάμε για ένα νέο σχέδιο Γιούνκερ και για νέα κατανομή προσφύγων μεταξύ των χωρών της ΕΕ. Χαρακτηρίζει μάλιστα στην πρόταση του προέδρου της Κομισιόν τεχνοκρατική και επιφανειακή.
«Η θερμή εστία πρέπει να είναι έξω από την Ευρώπη, να ισχυροποιηθεί η Frontex και να βρούμε λύσεις που θα αποτρέπουν την είσοδο αυτού του πλήθους στην Ευρώπη» αναφέρει, ζητώντας η όποια λύση να λαμβάνει υπ’ όψη την πολυχρωμία της Ευρώπης, τη διαφορετική ιστορία και κουλτούρα της Ευρώπης. «Δεν είναι εδώ οι Ηνωμένες Πολιτείες» λέει χαρακτηριστικά.
Σε μία προσπάθεια να διασκεδάσει τις εντυπώσεις για τις κατηγορίες του Ούγγρου πρωθυπουργού Βίκτορ Όρμπαν εις βάρος της Ελλάδας, ότι δηλαδή αυτή ευθύνεται για την προσφυγική κρίση στα σύνορα της χώρας του, ο κ. Τρότσανι αποδίδει τη δήλωση αυτή στη σημασία που δίνει η χώρα του στη διατήρηση του συστήματος Σένγκεν:
«Η όποια κριτική διατυπώσαμε, έγινε για να προστατέψουμε το σύστημα Σένγκεν. Αυτό που βλέπουμε είναι ότι το σύστημα Σένγκεν κοντεύει να καταρρεύσει κι αυτό θέλουμε να αποφύγουμε».
Ερωτηθείς για το φράχτη που κατασκευάζει η χώρα του στα σύνορα με τη Σερβία, υποστήριξε ότι όπου κατασκευάστηκε φράχτης περιορίστηκε η ροή μεταναστών, υπενθυμίζοντας ότι το ίδιο έπραξαν και η Ελλάδα με τη Βουλγαρία στα σύνορα τους με την Τουρκία.
Για τις δηλώσεις Όρμπαν περί επαναφοράς της θανατικής ποινής ο κ. Τρότσανι εμφανίζεται καθησυχαστικός, λέγοντας ότι ο Ούγγρος πρωθυπουργός εξέφρασε απλώς τη γνώμη του στο πλαίσιο της ελευθερίας του λόγου και πως η χώρα του δεν πρόκειται να την εφαρμόσει σεβόμενη την υπογραφή της στις ευρωπαϊκές συνθήκες. Αντιτάσσει όμως ως εναλλακτική της εσχάτης των ποινών τα «πραγματικά ισόβια».
Σχετικά με την πρωτοβουλία για εξίσωση των ναζιστικών εγκλημάτων με την περίοδο του κομουνισμού στις χώρες του ανατολικού μπλοκ απαντά: «Οι χώρες αυτές θυμούνται και δεν μπορούν να το ξεχάσουν».
Ο κ. Τρότσανι αναφέρεται με ιδιαίτερα θερμά λόγια για τις σχέσεις της χώρας του με την Ελλάδα, υπενθυμίζει του χιλιάδες Έλληνες πολιτικούς πρόσφυγες που κατέφυγαν στην Ουγγαρία μετά τον Εμφύλιο Πόλεμο και αναφέρεται στις εμπορικές συναλλαγές μεταξύ των δύο χωρών, ιδιαίτερα στους τομείς των μεταφορών και του τουρισμού -η Ελλάδα είναι ο δεύτερος τουριστικός προορισμός για τους Ούγγρους. Ερωτηθείς τέλος εάν θα ήθελε να δει τη χώρα του μέλος της Ευρωζώνης η απάντησή του είναι ξεκάθαρη: «Αν ήταν δυνατή η Ευρωζώνη, ναι. Αν ήταν δυνατή, όμως, μόνο»...
Ολόκληρη η συνέντευξη:
Πριν από μερικές εβδομάδες είχατε δηλώσει ότι η Ουγγαρία σκοπεύει να διαδραματίσει ενεργό ρόλο στη διαμόρφωση της προσφυγικής πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μπορείτε να μας περιγράψετε με περισσότερες λεπτομέρειες ποια είναι η πρότασή σας και τι απαντάτε στο σχέδιο Γιούνκερ για την μετεγκατάσταση των προσφύγων στις χώρες της ΕΕ;
Πρόκειται για ένα ευαίσθητο θέμα και η ερώτηση αφορά όλους τους λαούς της Ευρώπης. Οι ευρωπαίοι πολιτικοί πρέπει να λαμβάνουν υπ’ όψη τους τι σκέφτονται οι ευρωπαϊκοί λαοί. Ίσως περισσότερο και από κάθε άλλη περίπτωση. Αλλιώς θα δημιουργούνταν πολύ μεγάλο χάσμα ανάμεσα στην ηγεσία και των λαών. Είναι μια υπόθεση που απαιτεί υπομονή, επικοινωνία μεταξύ μας και είναι δύσκολο να βρούμε βεβιασμένες λύσεις. Πρέπει να λάβουμε υπ’ όψη μας ότι οι λαοί Ευρώπης είναι διαφορετικοί. Δεν είναι εδώ οι Ηνωμένες Πολιτείες. Η κάθε χώρα έχει τη δική της ιστορία, κάθε λαός έχει διαφορετική άποψη, διαφορετική κουλτούρα και εμπειρία. Είναι διαφορετική λόγου χάρη η Γαλλία που έχει εμπειρία από την Αφρική, η Γερμανία που είναι πολύ μεγάλη χώρα με βιομηχανία και είναι πολύ διαφορετικές οι χώρες της Κεντρικής Ευρώπης που έγιναν ανεξάρτητες ουσιαστικά πριν από περίπου 25 χρόνια. Για αυτό το λόγο εμείς πιστεύουμε σε μία λύση η οποία ουσιαστικά δεν είναι τεχνοκρατική. Δηλαδή δεν ορίζει μια Επιτροπή το τι θα κάνουμε. Απλά θέλουμε μια λύση που να είναι αποδεκτή από όλους τους λαούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σε αυτή τη βάση θέλουμε να συμμετέχουμε στη διαπραγμάτευση για το θέμα αυτό. Όσον αφορά το σχέδιο Γιούνκερ, κατά την άποψή μας είναι μία επιφανειακή λύση. Ορίζει έναν αριθμό και κάνει την κατανομή του. Είναι σαν να μιλάει ένας μηχανικός, που κοιτάει τα σχέδια του και βάζει νούμερα. Δεν μιλάει όμως για το λόγο που δημιουργήθηκε αυτή η κατάσταση και τι μπορούμε να κάνουμε για να λύσουμε το πρόβλημα.
Η άποψη της Ουγγαρίας είναι ότι πρώτα από όλα πρέπει να βρούμε τα αίτια που μας οδήγησαν εδώ και πως μπορεί να βοηθήσει η Ευρώπη και μετά μπορούμε να συζητήσουμε για το πώς θα λύσουμε το πρόβλημα αυτό, ποιες ευθύνες υπάρχουν εντός και εκτός της Ένωσης.
Η θερμή εστία πρέπει να είναι έξω από την Ευρώπη, να ισχυροποιηθεί η Frontex και να βρούμε λύσεις που θα αποτρέπουν την είσοδο αυτού του πλήθους στην Ευρώπη. Αλλιώς, θα μιλάμε συνέχεια για καινούργιους αριθμούς προσφύγων και την κατανομή τους και αυτό θα είναι το επόμενο σχέδιο Γιούνκερ, οι επόμενοι που θα μπουν μέσα. Αυτή είναι μία λύση τεχνοκρατών και νομίζω ότι οι χώρες της ΕΕ φέρουν ευθύνη. Τη λύση πρέπει να τη βρει η ηγεσία της Ευρώπης, λαμβάνοντας υπ’ όψη την πολυχρωμία της Ευρώπης.
Ο πρωθυπουργός της Ουγγαρίας, Βίκτορ Όρμπαν, επέρριψε πρόσφατα ευθύνες στην Ελλάδα για την προσφυγική κρίση, λέγοντας ότι «εάν η Ελλάδα εφάρμοζε τους ευρωπαϊκούς κανόνες δεν θα είχαμε πρόβλημα με τους πρόσφυγες στην Ουγγαρία και την Αυστρία». Συμφωνείτε με την άποψη του;
Για εμάς είναι πάρα πολύ σημαντικό να διαφυλάξουμε τα σύνορα του χώρου Σένγκεν. Δεν λέμε ότι δεν πρέπει να βρούμε λύση για τους πρόσφυγες. Απλά υπάρχουν δύο θέματα που πρέπει να προσέξουμε: Αφ’ ενός υπάρχουν τα σύνορα της ζώνης Σένγκεν που πρέπει να προστατέψουμε και αφετέρου υπάρχουν οι άνθρωποι, οι πρόσφυγες. Πιστεύουμε ότι πρέπει να βρεθεί λύση που θα λαμβάνει υπ’ όψη και τα δύο.
Εμείς είμαστε πολύ δεμένοι με το σύστημα Σένγκεν. Πριν από 25 χρόνια το σύστημα αυτό σήμαινε για εμάς ελευθερία, ότι μπορούμε πλέον να ταξιδέψουμε ελεύθερα. Γιατί πριν από αυτό υπήρχε 40 χρόνια κομουνισμός στην Ουγγαρία. Όταν βλέπουμε να καταρρέει το σύστημα Σένγκεν αυτό δημιουργεί στην Ουγγαρία ανησυχία. Αν σταματήσουν οι Ούγγροι να έχουν την ευκαιρία να δουλεύουν στην Αυστρία, πολλοί Ούγγροι εργάζονται εκεί, αν χρειαστεί να περιμένουμε επί ώρες στα σύνορα προς την Αυστρία, όπως συμβαίνει στα σύνορα με τη Σερβία, δεν θα είναι καλό για εμάς. Οτιδήποτε απειλεί το σύστημα Σένγκεν δεν είναι καλό για εμάς.
Η όποια κριτική διατυπώσαμε, έγινε για να προστατέψουμε το σύστημα Σένγκεν. Αυτό που βλέπουμε είναι ότι το σύστημα Σένγκεν κοντεύει να καταρρεύσει κι αυτό θέλουμε να αποφύγουμε.
Η Ουγγαρία δέχθηκε πολλές επικρίσεις για τον φράχτη που ανεγείρει στα νότια σύνορά της με τη Σερβία για να ανακόψει τη ροή προσφύγων. Παράλληλα, η νέα νομοθεσία περί ασύλου έχει γίνει στόχος αρνητικών σχολίων από οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι τελικά αποτελεσματικά τα μέτρα αυτά;
Θα το δούμε αυτό. Όπου όμως κατασκευάστηκε φράχτης μειώθηκε το ποσοστό των ανθρώπων που περνούν. Νομίζω ότι και στα σύνορα της Ελλάδας με την Τουρκία υπάρχει τέτοιος φράχτης, όπως και στα σύνορα Βουλγαρίας – Τουρκίας, και στα 175 χιλιόμετρα των συνόρων της Ουγγαρίας με τη Σερβία θα υπάρξει φράχτης. Τον φτιάξαμε επειδή όλοι περνούσαν από την πράσινη ζώνη και η κατάσταση ήταν πολύ δύσκολη και για τους ντόπιους Ούγγρους εκεί. Πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχουν σημεία που θα μπορεί να περνάει ο κόσμος, όχι όμως ελεύθερα. Πρέπει να βρούμε μία λύση ώστε να γίνει νόμιμη η είσοδος στην Ουγγαρία. Κατά την άποψή μας η Σερβία είναι ασφαλής χώρα. Δεν απειλείται η ζωή των μεταναστών. Δεν υπάρχει λόγος να περνούν την πράσινη ζώνη. Η διαφύλαξη των συνόρων είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό καθήκον της κυβέρνησης και δεν μπορούσαμε να βρούμε αυτή τη στιγμή άλλη λύση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ενδιαφερόμαστε για τους μετανάστες. Θα υπάρχουν σημεία που θα μπορούν να περάσουν. Θα υπάρχουν διαδικασίες. Αυτό είναι το πλαίσιο μας.
Πως περιγράφετε την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας σας; Ποιο είναι το όραμά σας για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μία αξία που έχει ως βάση της την αλληλεγγύη και την ευθύνη από κοινού. Εμείς θέλουμε να ζούμε σε μία Ευρώπη που δεν θα διαχωρίζει τις μεγάλες και τις μικρές χώρες, όλες οι χώρες θα έχουν ίδια αξία και οι δυνατές χώρες θα λαμβάνουν υπ’ όψη την άποψη των μικρών χωρών.
Η Ουγγαρία υπέγραψε τη Διακήρυξη του Ταλίν για τη δημιουργία ενός διεθνούς οργάνου που θα ερευνά τα εγκλήματα της κομουνιστικής περιόδου, εξισώνοντάς τα μάλιστα με εκείνα του ναζισμού. Το σχόλιο σας.
Οι χώρες που είχαν κομουνισμός φέρουν πολύ βαθιές πληγές. Εμείς δεν εγκρίνουμε καμία δικτατορία, ούτε και τα εγκλήματά τους. Έτσι δεν είναι αποδεκτό όποιο έγκλημα έγινε στη διάρκεια του κομουνισμού. Σαφώς αυτό αφορά τις χώρες που είχανε κομουνισμό. Σαφώς οι χώρες αυτές θυμούνται και δεν μπορούν να το ξεχάσουν.
Ποια η θέση σας για τη θανατική ποινή; Πρόσφατα ο Ούγγρος πρωθυπουργός υποστήριξε την επαναφορά της, ανοίγοντας της συζήτηση για ένα θέμα επί του οποίου η Ευρώπη είναι ιδιαίτερα ευαίσθητη.
Δεν σκοπεύει η Ουγγαρία να επαναφέρει τη θανατική ποινή. Σαφώς και έχει πει ο κ. πρωθυπουργός κάποια στιγμή, αν θα έπρεπε κάποιος να εξετάσει ή όχι το ενδεχόμενο αυτό. Αυτό είναι βασικά ελευθερία του λόγου. Είπε τη γνώμη του και εντάξει. Η Ουγγαρία σέβεται όλες τις συνθήκες που έχει υπογράψει και το θέμα αυτό ρυθμίζεται από τη Συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τις ευρωπαϊκές συνθήκες για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Εγώ προσωπικά ως υπουργός Δικαιοσύνης διαφωνώ με τη θανατική ποινή. Το έχω πει πολλές φορές. Πιστεύω ότι τα πραγματικά ισόβια είναι αρκετά σοβαρή ποινή.
Δυο λόγια για την ελληνική κρίση. Πως η κρίση αυτή επηρεάζει τις μελλοντικές σχέσεις εντός της ΕΕ; Μήπως ήλθε η ώρα να τεθεί προς συζήτηση μία «νέου τύπου σχέση» μεταξύ των χωρών-μελών της ΕΕ;
Εμείς δεν είμαστε μέλος της Ευρωζώνης και είμαστε προσεκτικοί. Είναι ελκυστικό να συμμετέχει κάποιος στην Ευρωζώνη που είναι πολύ δυνατή. Όταν όμως βλέπουμε ότι υπάρχει πρόβλημα μεταξύ των χωρών που συμμετέχουν, αυτό μας προκαλεί μία μικρή ανησυχία. Ευχόμαστε να ξεπεράσουν οποιαδήποτε δυσκολία αντιμετωπίζουν. Δεν νιώθω ότι δεν δικαιούμαι να εκφράσω γνώμη στο θέμα αυτό διότι δεν είμαστε μέλη της Ευρωζώνης. Βλέπουμε ότι υπάρχει μία οικονομική ηγεσία στην Ευρώπη, η οποία μπορεί να δίνει λύσεις στις κρίσεις, υπάρχουν οι κανόνες, π.χ. για τα ελλείμματα, και πιστεύουμε ότι αν μπούμε και εμείς μέσα σε αυτό το πλαίσιο θα μπορούμε να βγούμε από την κρίση. Το βασικό ζητούμενο για εμένα ως δικηγόρος και υπουργός Δικαιοσύνης είναι να μένουμε μέσα στο πλαίσιο των Ευρωπαϊκών Συνθηκών.
Προσωπικά εσείς θα θέλατε να δείτε την Ουγγαρία μέλος της Ευρωζώνης;
Αν ήταν δυνατή η Ευρωζώνη, ναι. Αν ήταν δυνατή, όμως, μόνο... Ορισμένες φορές μου φαίνεται ότι υπάρχει η βόρεια και η νότια Ευρώπη. Υπάρχουν διαφορετικά συμφέροντα. Βέβαια μακροπρόθεσμα η Ουγγαρία πρέπει να συμμετέχει στην Ευρωζώνη.
Ποιο είναι το πρόγραμμα των επαφών σας στην Ελλάδα; Σε ποιο σημείο βρίσκονται σήμερα οι διμερείς σχέσεις Ελλάδας-Ουγγαρίας και ποιες είναι οι προσδοκίες σας για αυτές;
Στις Σπέτσες λαμβάνει χώρα μία εκδήλωση του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Δημοσίου Δικαίου (EPLO). Θεωρώ φίλο μου τον αναπληρωτή υπουργός Εξωτερικών κ. Σπύρο Φλογαΐτη, ο οποίος έχει μιλήσει και από το βήμα της Βουλής στην Ουγγαρία. Εκτιμάμε πολύ όσα έχει κάνει και πιστεύουμε ότι ο EPLO είναι ένα πολύ καλό πλαίσιο. Για αυτό η ουγγρική κυβέρνηση αποφάσισε να συμμετάσχει στην εκδήλωση αυτή.
Όσον αφορά τις διμερείς μας σχέσεις, πάρα πολλοί Έλληνες βρέθηκαν στην Ουγγαρία μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπήρχε μία περιοχή που έμεναν μόνο Έλληνες. Υπάρχει μία πόλη που λέγεται Μπελογιάννης όπου εγκαταστάθηκαν Έλληνες πρόσφυγες. Μερικοί έχουν γίνει Ούγγροι, κάποιοι έχουν κρατήσει την ελληνική τους ταυτότητα. Μιλάμε για χιλιάδες ανθρώπους. Υπάρχουν εκείνοι που έχουν γυρίσει στην Ελλάδα, αλλά έχουν κρατήσει αυτή την πάρα πολύ καλή σχέση με την Ουγγαρία. Υπάρχουν και εμπορικές σχέσεις με ελληνικές εταιρείες και βλέπω με πολύ μεγάλη χαρά ότι τα ουγγρικά φορτηγά, όπως της Waberer’s, περνούν από εδώ. Είμαστε πολύ καλοί στις μεταφορές στην Ουγγαρία και δίνουμε πάντα το παρών και εδώ στην Ελλάδα. Θα ήθελα να πω καταληκτικά και δύο λόγια για τον τουρισμό: Ο δεύτερος τουριστικό προορισμός για την Ουγγαρία είναι η Ελλάδα και αυτός είναι ένας πολύ σημαντικός δεσμός ανάμεσα στις δύο χώρες.
Συνέντευξη: Γιάννης Μανδαλίδης
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου